Daniel Santoro: “La codicia está desenfrenada, los flujos hicieron abstracto el trabajo”

Por Facundo Díaz D’Alessandro

Jueves 4 de abril de 2019. Cae la lluvia, torrencial, sobre la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

La 9 de julio está abarrotada pero en plena desconcentración, tras el último paro general con movilización de las centrales obreras, al que se plegaron movimientos políticos y sociales y hasta empresarios, en su mayoría desesperanzados por la realidad argentina.

Daniel Santoro camina por el medio de la avenida, aparentemente confundido, visiblemente ofuscado. Un cronista lo aborda, algo torpe, y le pide un testimonio. Santoro carajea contra “algunos temerosos” por no avanzar hasta Plaza de Mayo. Se disculpa por su temperamento, no habitual.

Aún fastidioso, es capaz reconocer el problema del peronismo, movimiento al que adscribe desde hace mucho, en estos años: la potencia “fálica” de Cristina Kirchner, que inhibe a algunos hombres del partido. En contrapartida, su centralidad, que anula el surgimiento de lo nuevo.

El contexto, adverso por donde se lo mire, obliga a un intercambio corto. Se apaga la cámara. Empapado, el cronista le advierte que algún día lo entrevistará a fondo, y le comenta sobre un reportaje a él que leyó en Revista Almagro y le gustó mucho. El artista sonríe y sigue su paso, cosechando saludos afectuosos, en retirada.

Poco más de tres meses después, quizás antes de lo esperado, con la misma torpeza pero algo más de tiempo y comodidad, aquel cronista recibe a Santoro en la redacción de Conclusión (vino a Rosario como acompañante de Miguel Rep en la presentación del libro Evita. Nacida para molestar, en el Teatro de Empleados de Comercio) para una entrevista trepidante, en la que el pintor se explayó hablando del arte, lo popular, el emplazamiento tecnológico, el antídoto boliviano, la generosidad simbólica del espacio, como poesía y donación ante el infierno especulativo y, ¿el peronismo como respuesta mundial ante la catástrofe inevitable?

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– ¿Se considera un artista nacional y popular? ¿Qué significa eso?

– Me siento un pintor, espero que también pueda ser un artista, que no siempre se logra. Hasta donde me doy ánimos para llegar a ser artista. Creo que tengo algún elemento, es medio ambicioso decir soy artista. Hay que ver si se logra hacer una obra, si hay obra hay artista. Después, nacional y popular sí, nací acá y soy parte del pueblo. No se bien qué quiere decir nacional y popular.

«Creo que la condición de artista siempre es previa, si uno quiere dedicarse al arte eso es previo a cualquier otra circunstancia»

– Me refiero exactamente a si hay una escisión entre arte y política…

– Creo que la condición de artista siempre es previa, si uno quiere dedicarse al arte eso es previo a cualquier otra circunstancia; la militancia es un agregado en todo caso. La condición principal es que uno tenga algo para decir en el arte, en la política siempre se puede tener algo para decir; en el arte no es tan fácil, hay otras condiciones fundamentales, como el oficio. La política suma a eso, no me parece que necesariamente todos los artistas tengan que dedicarse a la política. Hay artistas de élite que son muy buenos, si es que es una diferencia válida, que no la creo demasiado. Borges, si no, no sería nacional y popular, y no es verdad. En su obra hay mucho más de lo popular que en muchos artistas que podemos considerar más “de nuestro lado”. Es complejo el tema, el arte tiene demasiadas aristas y se dicen demasiadas cosas que no se piensan demasiado. Si hay arte o no hay arte, es eso. Lo principal es que haya una obra, no me importa lo que piensa Borges, me importa la obra, si hay una gran obra hay un gran artista. No hay nada más que decir. Nosotros lo tenemos presente porque era un gorila tremendo. Dentro de 100 años a quien le va a importar las tonterías que decía Borges sobre el peronismo, y su obra va a seguir siendo tan grande como ahora.

– ¿Y cómo sabe uno cuando hay arte o no hay arte? ¿Lo define si te conmueve o no te conmueve?

– Básicamente, tiene que llegarte de alguna manera. Después hay parámetros objetivos también para una obra de arte, por ahí es un análisis más erudito. Cuando hay una obra que soporta el análisis popular y los análisis eruditos lo ratifican también es una obra valiosa. En todo el rango se va a ver la obra con sus valores. Cuando uno hace arte popular pareciera que es un arte menor. Muchas veces si es arte menor, pero cuando no es arte menor, es arte, el rango de popular es intrascendente. Un ejemplo que conocen todos, el Martín Fierro, es poesía que se popularizó, nació así. Es popular. Pero no es arte menor. No es que queda en el rango popular y no soporta el análisis erudito. Decir que es arte popular no le suma nada.

«Todo arte genuino crece en un territorio simbólico. Simbólicamente, América es nutritivo para nosotros»

– ¿Tiene que ver con una diferenciación con cierta tendencia de nuestra “vanguardia” o señoría cultural de mirar siempre más hacia afuera, en especial a Europa?

– Claro, esos vicios, esas ilusiones de pertenecer a un territorio que no es exactamente este, pensar que se tienen merecimientos más allá del infortunio de estar viviendo en estas tierras, alejadas de los centros de producción artística más connotados. Pasa mucho, Jauretche lo llamaba tilinguería. Seríamos algo así como europeos en el exilio. ‘Uh que desgracia, no estamos allá en el centro del mundo, claro, perdimos una oportunidad con las invasiones inglesas’. Ese tipo de pensamientos que nos trasladan a otro lugar, no vivimos el territorio en el que estamos, del cual nos nutrimos. Esa disociación hace que el arte y todas las manifestaciones satíricas se hagan banales, como pasa. Es un poco el drama de nuestra cultura, no amar lo nuestro, también una condición que nos daña. Cuando todo arte genuino crece en un territorio simbólico. Simbólicamente, América es nutritivo para nosotros, hay un rock que prospera acá de otra manera, y es una forma generada desde un lugar, si no hay un lugar desde el que se genere la forma artística, es como los claveles del aire, quedan ahí. Es un gran problema de nuestra cultura, si no hay homologación externa es una falla, hay un estado menor, si no se logra ese reconocimiento. No creer en nosotros, sería.

– ¿Y eso que se advierte en la cultura tiene también su correlato en otras facetas, como la económica o política?

– La dependencia cultural también es reflejo de una dependencia económica. Siempre uno dice ‘la economía está por encima de todos los fenómenos’, pero yo no sé si la economía está al mando o lo está la cultura, y la cultura es la que hace que la economía se comporte de una manera. No creo que sean números fríos, transacciones económicas y flujo de capitales. Tiene que ver con una cuestión cultural.

«Yo no sé si la economía está al mando o lo está la cultura, y la cultura es la que hace que la economía se comporte de una manera»

– ¿Por ejemplo?

– Bolivia. Ellos conviven con el mismo neoliberalismo con el que convivimos nosotros, los flujos de capitales son los mismos, pero se asume de otra manera, incluso las grandes fortunas. Es algo que a mí me gustó mucho estudiar. La creación cultural boliviana, el caso del pueblo Aymara. Con Evo Morales, en estos años, empezó a prosperar mucho, algunos muchísimo, de hacer grandes cantidades de dinero, no vamos a indagar de qué manera, en lugares de Bolivia como los Altos de La Paz, tal vez los más pobres. Pero aparece lo que se llaman los cholets. Se pueden buscar en internet. No existía eso hace 20 años, estilos de viviendas gigantescas, desde 1500 a 7000 metros cuadrados. Son viviendas familiares pero todas ellas tienen grandes salones de fiesta en la planta baja. Edificios de 6 o 7 pisos, muy curiosos, vistosos, raros, que por ahí el ojo demasiado cultivado en estéticas europeas puede rechazarlo, pero a fuerza de ser raros terminan siendo notables, propios, algo que no existe en otra parte del mundo. Es un invento reciente y un artefacto cultural poderosísimo. Es raro que aparezca un aparato identitario, como el sombrero mexicano, es un poder impresionante: cualquiera que tenga el sombrero está en México. Se mexicaniza el alrededor. Un mate, una bombilla, nos identifica.

– ¿Y por qué cree que surge eso?

– El cholet es fruto del bienestar económico de un pueblo como el aymara, que estaba en la pobreza absoluta, con destino para estudio de etnógrafos, en extinción, de pronto revive y genera un gran objeto arquitectónico, que dentro de la estética de los pueblos es la cosa más libidinosa, toda la libido se pone en una gran edificación. Los aymara no tenían gran arquitectura en su historia, sin embargo ahora sí. A nivel mundial no hay nada nuevo. La arquitectura, todos los ricos de todas culturas de resto del mundo, gozan del mismo modo. De modo internacional. Un rico compra una casa que hace con un arquitecto determinado que está en la moda y hacen los mismos rituales, en Ucrania, en Perú o acá. Se globaliza el modo de gozar del dinero. Y sin embargo en Bolivia no, el aymara goza en modo aymara. Se convierten como en templos esas casas. Cuando un millonario aymara de ese barrio logra hacer un cholet, es como una bendición. En el salón se hacen fiestas, compiten entre barrios, hay circuitos turísticos incluso de fiestas. Es moderno pero al mismo tiempo aymara, tiene colores, rituales; lograron incorporar modernidad y goce propio, la tierra, lo que viene de la tierra.

«No me gusta el teclado virtual, tenés que acariciar la placa, hay algo de lo impenetrable. La tecnología ahí ya está al mando. Ya te dejó afuera»

– Ahí sí se ve la pulsión popular…

– La pulsión, el gusto. La BBC ya hizo informes, las bielanes de arquitectura se preguntan por qué hacen esto. ‘Porque a nosotros nos gusta así’, responden los aymara. Eso es arrasador, está toda la potencia de una cultura que dice ‘mirá, vos goza en estilo internacional, porque te gusta el arquitecto Foster y vas y mirás revistas y no sabés como te gusta’. Eso te está diciendo. Tenés plata y no sabes cuál es tu gusto. Así viven, van y hacen rituales de millonarios. Nosotros también pero sabemos cómo nos gusta. Diferencia absoluta. Inventaron algo, incorporaron al mundo un objeto que no estaba, con una identidad.

– ¿Cómo se lleva con la posmodernidad y todo el universo hipertecnológico? ¿Tiene celular?

– Me lo olvidé, estoy sin celular estos días. Hablo fuerte y claro, ni mensajes ni Whatsapp, nada. Renuncié a todo eso, tengo uno con un un teclado así de esos chiquitos. No me gusta el teclado virtual, tenés que acariciar la placa, me parece que hay algo de lo impenetrable. La tecnología ahí ya está al mando. Ya te dejó afuera. Hay una membrana, la cual no podés pasar. No tenés espacio, el viejo teléfono era una caja de ingenio, era de madera la caja y adentro estaba el teléfono. Pero no era todo teléfono, abrías la caja y seguía habiendo teléfono. Es la entreguerra, las cosas eran cajas de madera, las radios eran metáforas, podía ser una catedral, un palacio, tenía la forma. Entrabas adentro del palacio y ahí dentro había una radio. La donación de espacio era importante, generosidad simbólica se llama eso. Qué necesidad tiene de ser un palacio la radio. Es porque alguien lo dona. Tiene algo lindo, poético, hay espacio de sobra. Se mete (Roberto) Arlt y hace sus nuevos aparatos. Es la mecánica popular.

– Eso ya no es posible…

– Hoy no. Nadie puede hacer nada con eso. En cuanto violaste la membrana no puede ser teléfono. El teclado todavía tiene algo de generosidad espacial, esa tecla que se mete para adentro cuando uno la toca es la última resistencia de aquel teléfono, que era pura donación. Este todavía tiene algo, un milímetro y medio del botón, que todavía es misterio, no está todo tomado por la tecnología. Qué hay en ese milímetro y medio, que uno presiona la tecla y se va para adentro. Hay un espacio, un vacío, que no es necesariamente teléfono. Puede prosperar la vida todavía ahí, puede haber microbios. Todavía me agarro de ese pequeño espacio.

«Nuestra vida está emplazada plenamente por todas las condiciones del flujo financiero»

– ¿Qué representa?

– Hay donación, poesía. La poesía es pura donación. Sino se lo termina tragando todo la especulación. Ese paradigma, ‘el tiempo es dinero’, por ejemplo. El otro día cerca de Constitución, en Parque Lezama, que como se dice ahora se gentrificó, se puso de onda, hay restoranes. Nací ahí, pasé y había un bar en una esquina. O eso me pareció a mí, tenía todos los atributos de un bar. Entré, me gusta trabajar en bares, saco mis cosas y viene un tipo y no, no era un bar. Son plataformas de trabajo (no recuerdo el término que usan), hay mesas, barra, un tipo que atiende. O sea es un bar, pero no es un bar. Tiene enchufes, wi-fi, esas cosas, y te cobran por estar. Y aparte tomás café, que también pagás obvio. El bar quedó como un agregado a eso que en realidad es una especie de oficina, tenés tu mesita, es lo mismo que un bar. Fue tomado, es como el telefonito, te pusieron una membrana y ya no hay donación. No podés estar 3 horas hablando con alguien, pensando, mirando la gente. No hay gratuidad. No hay más generosidad, está tomado también, porque cuanto vas a estar, 1 hora vale tanto, se supone que tenés que hacer negocios, que te rinde pagar eso a cambio de otros negocios. Pura especulación. El horror. Nuestra vida está emplazada plenamente por todas las condiciones del flujo financiero.

– ¿Y cómo termina esto? ¿Cuándo nos toman a nosotros?

– Ese es el problema, es nuestro, dónde aparece un freno. Heidegger, un gran filósofo, hablaba del emplazamiento de la técnica: todos vamos a estar emplazados. Eso de entrar a un bar y que no sea un bar a mí me emplazó. Iba a boludear y ver si cae una idea, para entrar dentro de la generosidad simbólica, de un comercio generoso, de pronto me emplazaron, me dijeron tiene que pagar porque va a estar acá, el café también pero pague para estar acá. Heidegger decía sabiamente, “hay que tomar distancia del emplazamiento, la tencología no piensa”. O piensa sobre sí misma, avanza. Cómo se logró el telefonito, no es que alguien dijo, hace 60 años, vamos a hacer un telefonito finito como una placa. Se fue dando, pensamiento sobre pensamiento del aparato. Aparece como un emplazamiento. Tomar distancia es decir ¿me sirve a mí? ¿Me sirven 500 funciones? ¿Quién me dice lo que puedo hacer? El telefonito, me da cosas que no busqué, ya las tiene. Es una condición del inconsciente, la captura subjetiva que se menciona mucho del neoliberalismo: te van ofreciendo y generando deseos para que tengas esas cosas. La gente se llega a matar para tener el nuevo telefonito que tiene otras 500 propiedades que uno no espera, pero si genera deseo. Tenés el deseo. Quien necesita una Ferrari, nadie. La deseo. La Ferrari es puro deseo, no es necesidad. Esa diferencia de desear el ultimo aparato, es un dispositivo ya no es aparato, es objeto de deseo, es siempre un agujero que no se termina de llenar, es el deseo de otro deseo, si ingresas en ese campo estás siempre emplazado por la tecnología. Uno tiene que tomar esa distancia y decir ¿mi deseo es ese? Ahí es donde uno abre un vacío, cuando dice eso se vuelve anti moderno, aparecen los fantasmas, para eso está la tecnología: te ubica, te volviste antiguo, obsoleto.

– Por eso resalta tanto el “goce en modo aymara”…

– Lo peor que le puede pasar al sistema este, es que la gente reoriente su deseo en forma personal. El aymara reorientó su deseo, la tecnología no le pudo dar el cholet. Lo inventó un arquitecto, Mamani, un albañil que estudió arquitectura en La Paz. Pudo capturar el deseo genuino aymara y no el que te ofrecen, que es la moda y demás. Entonces ellos gozan en modo aymara, eso es lo más revolucionario que puedo haber visto en estos años. Es deseo propio, destruye la idea del neoliberalismo, la turbina que necesitas tener. Mirá si aparece una forma de comunicación aymara, y se desenganchan del 5g y tienen su propio sistema, es la catástrofe, se destruyó el sistema capitalista, no quieren lo que quieren todos.

«Lo peor que le puede pasar a este sistema es que la gente reoriente su deseo en forma personal»

– ¿Por eso dice que el peronismo es una respuesta mundial?

– El peronismo un poco está detrás de esas cuestiones, desenganchar esa pulsión por la cual prospera el capitalismo. Y poner una distancia. El otro día volvieron a pasar en el canal Encuentro (ni se dan cuenta de lo que ponen, como no hay producción ponen cosas viejas), uno de esos reality tecnológicos, como los que hacen en History Channel o esos canales. Se construyen edificios, un piso cada semana, cañerías, diques, todo. Tienen dos núcleos argumentales, casi todos los reality son iguales: no se llega a tiempo y todo puede colapsar. Pero este es argentino, hecho en Río Santiago, en Astilleros, el momento pujante, hace 6 años. Tenían un barco chileno, era sobre cómo lo calafatean. Lo ponen en dique seco y devuelven al mar. Entonces la empresa chilena trae el buque y tienen que subirlo al dique seco. Están corriendo y lo tienen que subir y hay tormenta. Se arman quilombos, finalmente los tractores de tiro no los tienen todos y no lo pueden subir a tiempo. El drama es todo eso, están en la torre de control, está el jefe en un escritorio y un gordo al mando de las operaciones. Ve todo, se desespera, el camión que no sirve, quilombo, llama por teléfono desesperado. El jefe, que está ahí, le dice: “Tito, no te hagas problemas que te va a hacer mal, después vemos”. Arrasó con toda la estructura del reality norteamericano, jamás un jefe puede decir eso. Lo va a exigir hasta que se desgaste y se colapse, no importa. Pero hay que subir el barco. En un reality argentino, no. Después vemos. Van a pagar multa seguro, pero está la salud de Tito primero. Eso es peronismo puro, un canto más importante que la marcha. Lo vio como ser humano, no como número, esa es la diferencia. Poner el capital al servicio del hombre, primero está Tito. La falta de eficiencia es marca peronista. Para estos tipos no, primero está el capital, no el humano, si se daña el capital nada tiene sentido para ellos. Para nosotros no, es poner un freno a la voracidad.

– ¿No es negar al capitalismo sino algo así como invertir la fórmula?

– Si uno escucha bien la marcha, cuando cantamos no decimos combatiendo al capitalismo, es al capital. La acumulación del capital es lo que se debe moderar. Para un poco con la codicia, viejo. Se trata de eso. El capitalismo sino funciona, pero no con la codicia de todos, lo decía Gandhi. Lo que está desenfrenado es la codicia, los flujos que hicieron abstracto el trabajo, no se entiende bien. Antes había capital, se hacía el trabajo, se producía plusvalía y había más capital. Ahora hay capital y más capital. No se sabe dónde está el trabajo, el que tiene que trabajar es el más infeliz de todos, es el que no es tenido en cuenta, un molesto que reclama sueldo. Cuando puedan lo borran, ponen una máquina. La codicia es lo que hace eso. Lo dice el canallita que es presidente, hay yeso, cemento y está el laburante, es un insumo más. Es una molestia incluso, hacia eso vamos, un mundo donde va a sobrar la gente, es una catástrofe.

«Ahora hay capital y más capital. No se sabe dónde está el trabajo, el que tiene que trabajar es el más infeliz de todos, no es tenido en cuenta»

– ¿Entonces el colapso es inevitable?

– Nadie se baja hasta que no se ve el abismo. Si te ponías en Liverpool antes de la partida, no podías decir se va a hundir el Titanic, ibas en cana por loco. Nadie se baja hasta medio segundo antes de chocar. Hacia ahí va el mundo. Es una catástrofe inevitable, nadie va a querer dejar de gozar de sus deseos, va a seguir funcionando. Hay muy pocos trabajadores, hace 15 años eran miles más. Eso va reduciéndose así, va a haber sobrante humano y cuando hay sobrante, hay fábrica de cadáveres. Es la historia de la humanidad y un vicio del capitalismo también, porque optimizás ganancias. La forma de optimizar: ‘cuánta gente sobra, tenemos una idea’, y así son las guerras y las distintas catástrofes. Ya hay fábrica de cadáveres en el Mediterráneo, los dejan ahí.

Foto: archivo Google imgs.